Последние новости

Мантас Адоменас: «Я очень опасаюсь, что мы находимся где-то на территории 38-го года»


Мантас Адоменас / Фото: Артурас Морозовас, LRT.lt

Литовские дипломаты в Беларуси в последнее время испытывают на себе интенсивное давление режима Александра Лукашенко, но публично говорить об этом не могут. Вице-министр иностранных дел Литвы Мантас Адоменас, в ведении которого сейчас находится регион Восточного соседства, на эту тему тоже не может распространяться, но обращает наше внимание на то, что «дипломат в таких государствах является воином на передовых позициях. Некоторые страны, увы, не останавливаются ни перед чем. Работать в Минске и Москве, а также в некоторых других столицах — это всегда испытание нервов и психики». 
По признанию политика, который только недавно, в декабре прошлого года, стал дипломатом, он теперь остро ощущает, что находится на самой вершине айсберга, 9/10 которого под водой — никто не видит, какая работа там совершается, какая информация к ним приходит. Вице-министр отмечает, что объемы секретной информации меняют его взгляды на жизнь, он видит вещи, о которых и не подозревал, но не может ими поделиться: «А раньше, будучи политиком, я был айсбергом наоборот, там все на виду и никакой глубины. У политиков есть соблазн все экспонировать, все коммуницировать, делать двуличным и даже создавать иллюзии деятельности там, где ее нет, максимизировать и создавать ложные вопросы, чтобы показывать деятельность. А в дипломатии этого соблазна нет. Нет никакого принуждения быть видимым, потому что вещи делаются за кулисами».
В новом эпизоде CoMeta с вице-миниcтром МИД Литвы Мантасом Адоменасом обсуждаем наше настоящее, актуализируя прошлое. Приглашаем послушать или прочитать сокращенную текстовую версию этого интервью:

— Из Беларуси приходят довольно тревожные сигналы: все возобновляющаяся угроза создания союзного государства Лукашенко и Путина, якобы предотвращенный теракт филолога Федуты, пожилого человека. И начали звучать призывы к тому, чтобы революция в Беларуси, поющая, символическая, с флагами, куклами и граффити, перешла в силовой режим как можно скорее, пока не случились какие-то необратимые вещи. Что вы думаете на этот счет?

— Прежде всего, по-моему, с одной стороны Лукашенко пытается всем внушить, что все вернулось к «нормальности», что он все контролирует и никакие дальнейшие события не могут его подвести. А с другой стороны мы видим очень высокую нервозность: «раскрытие» готовящегося «покушения» Федуты, Зеньковского и других, репрессии против польского меньшинства, а также угрозы государствам, поддерживающих санкции, что выдает очень высокий уровень неуверенности в себе, т. е. режим не является настолько стабильным, насколько он пытается казаться. Так что очень важно сейчас не купиться на эту весть Лукашенко. Сейчас вопрос в том, кто первым даст слабину.

Мы должны иметь ввиду, что Лукашенко, с одной стороны, сейчас находится в десперации, а с другой — это очень хитрый человек, у которого есть и ресурсы, и находчивость. Мы видим, что если в первую половину года он как-то оборонялся и довольно неуклюже, то сейчас он уже переходит в контратаку и мы должны к этому готовиться.

Репрессии, политзаключенные и эти угрозы перед 25 марта, что будет какой-то теракт и связанные с этим аресты, конечно, пугают гражданское общество и потому очень трудно поддерживать тот уровень протестов, который был, но все равно нужно искать новые формы организации, новые каналы коммуникации, чтобы все-таки поддерживать мирное сопротивление, так как режим уже довольно глубоко загнан в угол. Даже диктаторский режим не может выжить без некоторого уровня поддержки населения. Лукашенко может создавать иллюзию стабильности очень жесткими средствами, но когда-то он все-таки должен вернуться к более менее нормальному режиму жизни и тогда мы увидим, что он потерял свою легитимность.

Конечно, фактор России очень настораживает, потому что, с другой стороны, у Путина та же самая проблема — его популярность падает, а когда популярность падает, он идет на какие-то геополитические авантюры. И этой геополитической авантюрой может стать присоединение Беларуси или война с Украиной. Мы также не можем отметать возможность и каких-то военных авантюр против Балтийских государств — все может втянуться в эту игру. Мы должны ко всему готовиться, это один из критических годов. Мы должны рассматривать возможность создания этого союзного государства. Но мы сразу сказали, что не признаем никаких решений, принятых нелегитимно избранным президентом Беларуси. Эту политику будет поддерживать и ЕС. Конечно, это не останется на навеки веков, но такое решение может замедлить на десятилетия обретение свободы, демократии и становление правового государства в Беларуси.

— Эти истории иногда бывают очень долгими, если, например, вспомнить сколько длилась история Советского союза — 70 лет можно было говорить, чего-то не признавать, призывать, или Северная Корея...

— Да, но знаете, все-таки очень важно понимать, что процессы сейчас происходят намного быстрее, и что такого уровня контроля, как в Советском союзе, ни Беларусь, ни даже Россия уже не могут осуществить. И соцопросы показывают, что белорусское общество изменилось в некоторых очень важных аспектах — они не принимают официальной пропаганды режима. Они видят истоки своего государства не в Советском союзе и не в освобождении Беларуси от фашистских захватчиков, а уже в другом пласте исторического бытия. Демография и география этих протестов также показывает, что это прежде всего средний класс, молодые люди, т. е. те люди, на которых строится будущее государство, а они не верят ни лукашенсковскому типу правления, ни союзному государству Лукашенко-Путина.

Исторические аналогии могут нас иногда депрессировать, потому что, да, Советский союз продержался очень долго. Но у меня есть один личный эпизод, который я всегда вспоминаю. Когда в 80-ые годы казалось, что Советский союз нерушим, хотя и там были кризисы, голод, но все таки он создал внутри себя такой образ, что все это на веки веков. И весной 88-го года я спрашивал у одного, тогда еще очень молодого человека, чем все это закончится? Этот человек до сих пор жив, он уже сидел в советских лагерях и тюрьмах, а мне тогда было 15 лет, но я уже соприкасался с диссидентскими кругамии. Это были годы перестройки, но еще несколько месяцев перед «Саюдисом», и он сказал: знаешь, мой дорогой, если все будет хорошо, если не будет такой реакции, как после хрущевской оттепели, то после Горбачева, может, к 2010-му году у нас будет статус, как у Польши, то есть сателлитного, но более менее своего государства. Это не то, чтобы человек, который не верил в независимость. А спустя два года у нас уже была провозглашена независимость.
Поэтому важно не поддаваться пессимизму: вот Лукашенко уже выиграл, он сейчас соединится с Путиным и все будет еще на десятилетия. Может и так, а может и нет, а может все решится за несколько месяцев или за годы. Даже авторитарный режим, чтобы править эффективно, должен иметь некоторую легитимность в обществе.
Путин создает эту легитимность через неоимпериалистические, геополитические авантюры, захваты чужих территорий, питает этим чувство ложного национального достоинства, великоросского, только усугубляя травмы российского общества, которое все-таки должно когда-то деколонизироваться. За последний год в белорусском обществе вкус к такому мировосприятию, по-моему, уменьшился до минимума, так что крушение режима — это вопрос времени, выдержки и настаивания на своем.
— Путин внутри страны публично занимается социальной политикой, увеличивает детские пособия, но в то же время происходят такие события, как дипломатическое напряжение с Америкой — американский посол покинул Москву на неопределенное время. Чехия на момент нашего с вами разговора выслала 18 дипломатов.
— Россия ответила высылкой 20. Этим уже второй раз нарушила дипломатическое правило, что санкции бывают равными. Так, несколько дней тому назад Польша выслала трех российских дипломатов, а Россия выслала пять польских. Даже это выдает некоторую нервозность.
— Более полугода назад официальный Минск выслал 23 польских и 12 литовских дипломатов, а оставшиеся испытывают на себе давление. Поскольку в вашем ведомстве сейчас находится дипломатический корпус, вы испытываете обеспокоенность по поводу ваших подчиненных и коллег там? Может я не зря сегодня перечитывала историю Витаутаса Поцюнаса, которая очень двусмысленна: насколько теперь возможны такие неясные, непонятные, истории? Сейчас что-то угрожает литовским дипломатам в Беларуси?
— Снова не могу говорить о том, что знаю. Есть государства, в которых дипломатам легче, чем в других. И есть режимы, которые Венскую конвенцию, регулирующую статус, права и иммунитет дипломата, соблюдают поверхностно, только ради галочки. Да, есть и давление, и раньше это случалось. Одна из моих коллег несколько лет назад вынуждена была покинуть одну из столиц одного соседнего государства, потому что местные службы безопасности терроризировали ее психологически без каких-либо прямых угроз, но создавали атмосферу террора, чтобы она чувствовала себя небезопасно и не могла нормально функционировать. Есть признаки, что эти методы будут проявляться сейчас. В странах, про которые мы говорили, мы пока собираем информацию. Конечно, мы всячески поддерживаем наших дипломатов, если есть какие-то признаки, мы сразу же выражаем протест, отзываем их или создаем дополнительные меры безопасности. Пока я могу сказать, что наши дипломаты держатся очень хорошо.
— А литовская община? Наши контакты в Беларуси передают, что напряженная ситуация чувствуется и среди простых людей, не только среди дипломатов.
— Литовская община не стала явным объектом для репрессий и преследований, потому что она намного меньше, чем польская, и более рассеяна по всей стране, но, конечно, они тоже это чувствуют. Очень прискорбно и не по человечески, когда польская община, которые являются гражданами Беларуси, выставляются, как внешний враг. Т.е. из числа своих граждан выделяются вражеские группы, этот тот же самый метод, который использовали нацисты: это не люди, их можно преследовать.
— C послом США в Минске Джули Фишер, Светланой Тихановской и другими вы недавно посетили места заключения Адама Мицкевича в Вильнюсе. Мицкевич - современник Пушкина, но сейчас он обрел новый контекст, скажем так, новую политическую жизнь. Нельзя сказать, что, например, по прошествии примерно двух веков такую роль получил бы Пушкин. Каким вы видите этот контекст, эту роль, или даже силу этого символа, что он может вокруг себя собрать?
— Мицкевич с одной стороны является поэтом трех народов — поляков, белорусов и литовцев, с другой стороны он — борец за свободу. Кстати, он даже умер по пути в Крым, где хотел бороться за восстановление польско-литовского государства путем сопротивления России, но в странном месте — в Константинополе (Стамбул).
Но для меня вся история усеяна такими символами. Другой очень важный в эти дни символ — это князь Андрей Курбский, который, наверное, является первым знаменитым диссидентом. Он приехал в Вильнюс и жил здесь, убежав от деспотизма Москвы и Ивана Грозного. И Кастусь Калиновский, и остальные. Увы, наша история такова, что сплошь и рядом символы, которыми мы можем актуализировать прошлое. Опять же камера заключения Мицкевича находилась в базилианском монастыре, его и греко-католический храм построил Константин Острожский. Он был православным и боролся с Москвой. Он поставил эти политические ценности выше своего религиозного идентитета, и будучи православным, руководил армиями католического государства. Наша толерантность и свобода и в этом символе, а Польша и Литва — бастион человеческих прав и свободы.
— Дипломат может быть поэтом или он должен быть безжалостным математиком?
— По-моему, это миф что дипломатия является бесчувственной и расчетливой. Все-таки дипломатия построена на человеческих отношениях. Самые хорошие дипломаты — это те, кто завязывает самые большие дружбы в тех краях, где они резидируют. Миф о том, что дипломаты должны быть эмоционально выключенными и бесчувственными, был создан в те времена, когда все было намного более формальным.
Конечно, существует и та сторона, когда, например, приходится объявить ноту человеку, который, может, лично тебе и симпатичен, но представляет государство, с которым у нас есть проблемы в отношениях. Тогда нужно делать разделение между личным и официальным. Конечно, нужна некоторая дисциплина и существует очень много формальных правил, которых нужно придерживаться.
Как человек, пришедший из политики и академической среды, нахожу здесь даже византийскую иерархию, правила и протоколы, к которым не привык, потому что в политике все довольно неформально. И это впечатляет. Понятно, что эти правила были созданы, чтобы избегать недопониманий. Они создают каналы для общения. Отвечая на ваш вопрос, да, эмоции нужно контролировать, никто не может себе позволить извержение эмоций на дипломатических переговорах, как в зале парламента. Но здоровые человеческие эмоции в наше время нужны, потому что масштаб происходящих процессов и их скорость порой нас оглушают, например, события в Беларуси и в России. Очень легко поддаться анестезии.
— Византийские правила, что это?
— Из межвоенного дипломатического протокола, например, известна довольно смешная история. Когда король Великобритании Георг 5 умер, то Литва посылала на похороны официальную делегацию. В ее составе были генерал Стасис Раштикис, посол Стасис Лозорайтис и дипломат Стасис Гирдвайнис. Все по имени Стасис. Когда англичане это увидели, то спрашивали для протокола: «Скажите, Стасис — это повыше нашего лорда или пониже? Где их поставить в процессии?». Потому что никто не мог предположить, что сразу трое мужчин будут с одинаковым именем. Вот вам пример византийских правил.
— Неожиданно для себя сделала вывод, что «Исповедь» Блаженного Августина очень важна для дипломатов, как пример дипломатичности — он так искусно признается в своих грехах перед Богом. В связи с этим вопрос, как в политике и на дипломатическом поприще вам помогают Платон, Августин и вообще ваше классическое и философское образование?
— Прежде всего есть, про что говорить. Классическое образование дает и некоторое чувство перспективы. Все эти события, сменяющие одно другое, тревожат нас и будоражат, но когда посмотришь на то, что, скажем, пережили люди Древнего Рима и Древней Греции, понимаешь, что и это тоже пройдет.
А Августин, да, он очень афористичен. У него много таких выражений, которые облачены в библейские формулы. В дипломатии тоже используются формулы. Когда пишешь официальные ноты, то начинаешь с «примите наши заверения в высочайшем уважении», а потом, возможно, излагаешь что-то очень сердитое и не совсем человеколюбивое, но заканчиваешь «рады воспользоваться этой возможностью представить наши соображения и отдать дань наивысшего уважения» и так далее. Эти формулы традиционные, но они не означают того, что говорят слова. Это очень древняя традиция, но красивая.
— В моем информационном пространстве я чувствую усилившийся интерес к событиям Первой, а также Второй мировой войны, например, обращение к фигуре Черчилля. Можно ли говорить, что мы сейчас живем в неком похожем по интенсивности времени, как перед Первой мировой войной, когда убили эрцгерцога, или как перед Второй мировой, до вторжения Гитлера в Польшу?
— Я думал про это. Сказал бы, что аналогия Первой мировой войны не подходит. Есть книга английского историка Кристофера Кларка, которая называется «Sleepwalkers». В ней он, проанализировав, пишет, что между покушением на эрцгерцога Фердинанда и началом Первой мировой войны были два месяца, не помню сколько точно, когда очень легко можно было все предотвратить. И он использует именно метафору лунатиков, потому что все эти мировые могущества, европейские государства, как лунатики шли в ту кровавую войну. Но если бы хоть одна из них сделала бы шажок обратно или в сторону, этого могло бы и не случиться.
Наверное, Вторая мировая война более подходящий пример для нас. Потому что и тогда, и сейчас мы имеем дело с тоталитарным государством, я имею ввиду Китай, который недоволен тем местом в архитектуре международного права и международного пространства, которое он унаследовал из более раннего периода. И он активно стремится к поправке мирового строя. И заодно к возвращению территорий, которые он считает своими исконными.
Меня совсем не удивляет, что и в Беларуси Китай создает передовой плацдарм для своей деятельности, не только в экономическом плане, но и в политическом. Теперешнее развитие событий, конечно, насторожило Китай, потому что он любит стабильные государства.
Китай ищет союзников и, кажется, нашел его в лице кремлевского режима, что очень опасно. Потому что режим, который верит в то, что он — будущее человечества, и который подвластен идеологической догме, может пойти на конфликт, даже несмотря на ужасные человеческие и цивилизационные потери. Я очень опасаюсь, что мы находимся где-то на территории 38-го года, когда Черчилль говорил свои речи про нацистскую Германию.
— И его никто не слушал...
— Да, никто не слушал. «Давайте будем делать бизнес с Германией», «он там книги какие-то сжигает?», «каких-то евреев заключают в контрационные лагеря?, «может так и надо?» — такие были настроения. Недавно, в этом году, по-моему, был опубликован первый том воспоминаний английского политика Сэра Генри «Чипс» Чаннона. Он как раз рассказывает, как британская элита поехала в Германию смотреть образцовые контрационные лагеря и они говорили, мол, как это прекрасно, надо и нам такие сделать, может, тогда наши пролетарии не будут так буйно проявлять активность. И только такой пророческий политик, как Черчилль, мог видеть сквозь все это. И у нас похожая дилемма в некотором смысле.
И по моему глубокому убеждению, экономическое процветание является вторичным результатом правового строя.
ПОЛИТИКА
Made on
Tilda